Politicum - историко-политический форум


Неакадемично об истории, политике, мировоззрении, регионах и народах планеты. Здесь каждый может сказать свою правду!

Против кого боролся Дмитрий Донской?

Правила форума
О славянах и русах, их государственности и культуре в средние века

Против кого боролся Дмитрий Донской?

Новое сообщение ZHAN » 09 авг 2017, 13:39

Казалось бы, ответ общеизвестен: против Золотой Орды!
Изображение

Вот привычная трактовка Мамаева побоища из Большой Советской Энциклопедии: «…На Куликовом поле был нанесен сильный удар по господству Золотой Орды, ускоривший ее последующий распад» (Т. 13).

Но в этой же энциклопедии, в статье, посвященной Золотой Орде (Т. 9), констатируется иное: именно после разгрома Мамая в Орде на пятнадцать лет «прекратились смуты», усилилась «центральная власть»; что же касается «распада» Золотой Орды, то это событие относится уже к следующему, XV веку.

Не случайно Александр Блок причислил битву у реки Непрядвы к таким событиям, разгадка которых – «еще впереди». Это сказал поэт, внимательно изучивший исторические материалы о Мамаевом побоище, создавший знаменитый цикл стихотворений «На поле Куликовом».

В чем же загадка одного из самых памятных и прославленных событий российской истории? :unknown:

Давайте прочтем, что написано

Прежде всего обратим внимание на то, что летопись называет противником Московского войска в битве на реке Непрядве не Золотую, а Мамаеву Орду. Для понимания событий 1380 года принципиально важно понять, что Мамаева Орда вовсе не равнозначна Золотой, и это различие сознавал великий князь Дмитрий Иванович, прозванный Донским.

Как известно, в 1357 году, ровно через сто двадцать лет после вторжения Батыя в пределы Руси, Золотая Орда оказалась в состоянии длительного и тяжкого кризиса. На протяжении следующих двух десятилетий на золотоордынском престоле сменили друг друга более двадцати (!) ханов. В русских летописях этот период обозначен выразительным словом замятня.

В сложившейся ситуации исключительную роль стал играть выдающийся военачальник и политик Мамай. Он захватывал столицу Золотой Орды четыре или даже пять раз, но все-таки вынужден был покидать ее. Причину этого помогает уяснить сообщение летописи о том, как позже, в конце 1380 года, Мамай вступил, в бой с Тохтамышем, который был законным ханом, Чингисидом: «Мамаевы же князья, сойдя оконей, изъявили покорность царю Тохтамышу, и поклялись ему по своей вере, и стали на его сторону, а Мамая оставили поруганным».

Надо думать, примерно то же происходило и ранее: Мамай захватывал власть в Золотой Орде, но при появлении того или иного законного хана ему просто переставали повиноваться.

И к середине 1370-х годов Мамай, как следует из источников, оставляет бесплодные попытки захвата власти в Золотой Орде и обращает свой взгляд на Москву. До 1374 года он не проявлял враждебности в отношении Москвы, напротив, по собственному почину, например, посылал Дмитрию Ивановичу «ярлык на великое княжение», хотя полагалось, чтобы русские князья сами обращались с просьбой об этом ярлыке. Известно также, что в 1371 году Дмитрий Иванович навестил Мамая и «многы дары и великы посулы (подати) подавал Мамаю». Но под 1374 годом летопись сообщает о бесповоротном «розмирии» Дмитрия Ивановича с Мамаем, которое в конечном счете и привело к Куликовской битве.

Сама Мамаева Орда – по крайней мере ко времени ее «розмирия» с Русью – представляла собой совершенно особенное явление, о чем достаточно ясно сообщают известные всем источники. Но историки, как правило, игнорируют эту информацию, они не усматривают и словно бы даже не желают усмотреть существенное различие между Мамаем и ханами Золотой Орды.

В «Сказании о Мамаевом побоище» изложена программа собравшегося в поход на Москву Мамая – программа, которую у нас нет никаких оснований считать произвольным вымыслом автора «Сказания»:
«Мамай… нача глаголати ко своим упатом (правителям) и князем и уланом (члены княжеских семей): «Аз тако не хощю творити, како Батый; како изждену князи (изгоню князей – имеется в виду русских) и которые породы красны довлеют (пригодны) нам, и ту(т) сядем, тихо и безмятежно поживем…». И многи Орды присовокупив к себе и рати ины понаимова. Бесермены и Армены, Фряэы, Черкасы, Ясы и Буртасы… И поиде на Русь… и заповеда улусом (здесь – селеньям) своим: «Ни един вас не пашите хлеба, да будете готовы на Русские хлебы…».
То есть Мамай намеревался не просто подчинить себе Русь, а непосредственно поселиться со своим окружением в ее лучших городах, к чему золотоордынские правители никогда не стремились; столь же несовместимы с порядками Золотой Орды наемные иноплеменные войска, на которых, очевидно, возлагал большие или даже основные свои надежды Мамай. Словом, Мамаева Орда была принципиально другим явлением, нежели Золотая Орда, и ставила перед собой иные цели. Но в работах о Куликовской битве, как это ни удивительно, почти нет попыток осмыслить процитированные только что сведения, подкрепляемые и другими источниками.

Поход Мамая на Москву истолковывается обычно только как средство заставить Русь платить ему дань в том же объеме, в каком ее получала Золотая Орда при «благополучных» ханах. Так, автор ряда сочинений о Куликовской битве В. В. Каргалов утверждает: «По свидетельству летописца, послы Мамая «просили дань, как при хане Узбеке и сыне его Джанибеке»… Требование Мамая было явно неприемлемым, и Дмитрий Иванович ответил отказом. Послы, «глаголяху гордо», угрожали войной, потому что Мамай уже стоит «в поле за Доном со многою силою». Но Дмитрий Иванович проявил твердость».

Здесь мы сталкиваемся с прямо-таки поразительным фактом. Поскольку Каргалов, подобно многим другим историкам, не видит в Мамае деятеля, по своей сути совершенно иного, чем золотоордынские правители, он «сумел» попросту «не заметить», что на той же самой странице цитируемого им источника сообщено как раз об уплате Мамаю требуемой им дани! :)

Поначалу Дмитрий Иванович в самом деле не хотел ее платить, поскольку знал действительный «статус» Мамая, не являвшегося ханом Золотой Орды и, следовательно, не имевшего права на ту дань, какую он требовал. Однако затем, посоветовавшись с митрополитом, который сказал, что Мамай «за наша согрешениа идет пленити землю нашу» и «вам подобает, православным князем, тех нечестивых дарми утоляти четверицею…» (то есть дарами удовлетворить вчетверо большими, чем прежде), Дмитрий Иванович «злата и сребра много отпусти Мамаю». И это было, несомненно, разумное решение государственного деятеля, который предпочел платить золотом и серебром, а не многими жизнями своих подданных (к тому же в случае победы «многой силы» Мамая все равно пришлось бы отдать «злато и сребро»).

Однако сразу же после уплаты требуемой дани снова пришли «вести, яко Мамай неотложно хощет итти на великого князя Дмитрия Ивановича». Это означает, что истинная цель Мамая была вовсе не в получении богатой дани. Однако не только Каргалов, но и подавляющее большинство историков определяют ее именно так. Тем самым, кстати сказать, явно принижается сам смысл Куликовской битвы, ибо все, в сущности, сводится к спору о дани: Дмитрий Иванович не хочет удовлетворить требование Мамая, и в результате гибнут тысячи русских людей…

Для понимания истинного смысла и значения Куликовской битвы необходимо прежде всего более или менее конкретное представление о «своеобразии» Мамаевой Орды, которую, как уже говорилось, совершенно безосновательно отождествляют с Золотой Ордой (или же говорят об Орде «вообще»).

Начнем с того, что Мамаева Орда занимала совсем иное географическое и, в более глубоком смысле, геополитическое положение: ее центром, ее средоточием являлся Крым, отделенный от золотоордынского центра в Поволжье тысячекилометровым пространством. Это ясно, в частности, из исторических источников, которые, к сожалению, неизвестны русским исследователям, – «Памятных записей армянских рукописей XIV века», изданных в 1950 году в Ереване (на языке оригинала).

Виднейший исследователь истории армянских поселений в Крыму В. А. Микаелян любезно предоставил свои переводы ряда интересовавших меня «записей»:

A) «…написана сия роспись в городе Крым (ныне – Старый Крым)… в 1365 году, 23 августа, во время многочисленных волнений, потому что со всей страны – от Керчи до Сарукермана (Херсонес, ныне – Севастополь) – здесь собрали людей и скот, и находится Мамай в Карасу (ныне – Белогорск, в 45 км к западу от Старого Крыма. – В. К.) с бесчисленными татарами, и город в страхе и ужасе»;

Б) «завершена сия рукопись в 1371 году во время владычества Мамая в области Крым…»;

B) «…написана сия рукопись в 1377 году в городе Крыме во время владычества Мамая – князя князей…».

Как видим, в период с 1365 по 1377 год Мамай, согласно этим сделанным тогда же армянским записям, был властителем Крыма, притом есть все основания полагать, что его владычество началось здесь значительно раньше, а завершилось только в конце 1380 года.

«Сей бо великий князь родился от благородных и от пречестных родителей, великого князя Ивана Иваныча и матери великой княгини Александры, внук же был великого князя Ивана Даниловича, собирателя Русской земли, и кореня святого и Богом саженого сада отростка благоплодного и цвета прекрасного царя Владимира, нового Константина, крестившего Русскую землю…»
Слово о житии и о преставлении великого князя Дмитрия Ивановича, царя Русского, XIV век.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 71873
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Против кого боролся Дмитрий Донской?

Новое сообщение ZHAN » 10 авг 2017, 10:42

Римские Папы координируют фронт против Руси

Понять общее положение в Крыму в XIV веке нельзя без уяснения тогдашней роли итальянцев, главным образом генуэзцев, – роли поистине определяющей. О том, что итальянцы прочно утвердились еще в XIII веке в Крыму, знают, как говорится, все и каждый, хотя бы по остаткам их крепостей в Феодосии, Судаке или Балаклаве, мощь которых ясно видна и теперь, в наши дни. Но чрезвычайно редки случаи, когда понимание отдельных сторон проблемы, так сказать, вписано в общую картину мировой истории XIV века.
Изображение

Здесь можно обратиться к трактату Арнольда Тойнби «Постижение истории», в котором признано, что «западная цивилизация» последовательно продвигалась на восток к «линии» Эльбы, затем – Одера и, далее, Двины, и «к концу XIV века (то есть как раз ко времени Куликовской битвы! :Yahoo!: ) континентальные европейские варвары, противостоявшие… развитым цивилизациям, исчезли с лица земли». В результате «западное и православное христианство… оказались в прямом соприкосновении по всей континентальной линии от Адриатического моря до Северного Ледовитого океана».

Уместно сослаться и на германского историка Эдварда Винтера, автора двухтомного трактата «Россия и папство» (1960). Этот исследователь доказывает, что «в XIV столетии папство в своей политике широко использовало… планы, в которых не последнее место занимало завоевание, при посредстве Литвы, России… На протяжении всего XIV столетия сохраняло силу обращение (папское) к Миндовгу (литовский князь в 1239–1263 годах) об отторжении от России во имя пап и с их благословения одной области за другой. Литовские князья действовали так усердно, что образовавшееся великое княжество Литовское состояло в XIV веке примерно на 9/10 из областей Древней Руси… В середине XIV столетия… особенно при Клименте VI (Папа в 1342–1352 годах), Литва заняла центральное место в планах захвата Руси… Немецкий Орден… должен был служить связующим звеном с фронтом наступления на севере, который был организован шведами против Новгорода… На эту роль пап по координации различных фронтов против России до сих пор обращалось мало внимания…».

Между тем именно такое координирование «ясно видно из обращения Папы Климента VI к архиепископу упсальскому (то есть шведскому), относящегося примерно к тому же времени, к 1351 году… «Русские – враги Католической Церкви» (это – цитата из папской буллы к шведскому архиепископу от 2 марта 1351 года). Это обращение Папы явилось по меньшей мере призывом к крестовому походу против русских. В ночь оживает фронт на Неве… Мы видим здесь, таким образом, линию нападения против Руси, которая тянулась от Невы до Днестра».

Итак, германский историк, независимо от Тойнби, сформулировал тот же самый тезис о чрезвычайно существенной «линии» между Западом и Русью (или, вернее, Евразией).

Но Тойнби был более точен, утверждая, что эта самая «линия» тянулась не от Невы до Днестра (как у Винтера), а от Ледовитого океана (Тойнби указал на вовлечение в противостояние Запад – Русь и территории Финляндии) до Адриатического моря (ибо на юге «линия» проходила не между Западом и православной Русью, а между Западом и православной Византийской империей). И еще в самом начале XIII века Запад крайне агрессивно «переступил» здесь, на юге, эту заветную «линию», направив мощный и разрушительный крестовый поход 1204 года не в Иерусалим, а в Константинополь.

Теперь мы можем вернуться к «итальянскому присутствию» в Крыму. Чтобы оказаться там, итальянцы должны были очень далеко зайти за «линию», проходившую по западной границе Византии. И они не просто пересекли эту границу, а, в сущности, обессилили и поставили на грань гибели великое государство. Они полностью завладели морем, в том числе побережьем Крыма, что имело для Византии тяжелейшие последствия.

Обычно полагают, что итальянское внедрение в Крым имело единственную цель – торговлю, в том числе работорговлю. Однако и здесь – как и в «продвижении» Запада на более северных участках той самой «линии» – очевидна направляющая роль папства.

Так, уже в 1253 году Папа Иннокентий IV (тот самый, который в 1248 году призывал Александра Невского обратить Русь в католицизм) издал буллу о приобщении к римской вере населения Крыма, а в 1288-м то же требование повторил Папа Николай IV. И «в 1320 году в Кафе (Феодосия) было основано католическое епископство: его епархия простиралась от Сарая на Волге до Варны в Болгарии».

Конечно, итальянцы в Крыму имели дело прежде всего с Золотой Ордой, а граница Руси находилась тогда весьма далеко от Крыма. Однако продвижение итальянцев в Крым подразумевало беспощадное разорение Византии, которая была в то время нераздельно связана с Русью, прежде всего с ее Церковью.

Кроме того, итальянцы в Крыму оказались в прямом соприкосновении с многочисленным армянским населением, принадлежавшим, так же как и русские, к Церкви, которая родственна византийской. Историк В. А. Микаелян воссоздал то давление папства, в результате которого «часть армянской торговой верхушки, связанная с генуэзским капиталом, в XIV–XV веках поддалась католической пропаганде, и последняя: имела среди крымских армян некоторый успех…».

В. А. Микаелян пишет также, что для достижения своих целей «миссионеры и латинские епископы в Кафе нередко прибегали и к насилию… даже к подкупу отдельных служителей Армянской Церкви… Армяне в знак пассивной борьбы уходили из Кафы к своим соотечественникам в другие части Крыма. Вероятно, это вызвало необходимость основания в тот период – в 1358 году – недалеко от Старого Крыма знаменитого армянского монастыря Сурб-Хач (Святой Крест)».

Итак, внедрение итальянцев в Крым имело далеко идущие последствия.

Академик М. Н. Лихомиров в свое время показал: «… Итальянцы (в русских источниках – «фряги») появляются в Москве и на севере Руси уже в первой половине XIV века, как показывает грамота Дмитрия Донского. Великий князь ссылается на старый порядок, «пошлину», существовавшую еще при его деде Иване Калите, следовательно, до 1340 года. Великий князь жалует «Печорою» некоего Андрея Фрязина и его дядю Матвея. Обоих «фрязинов» привлекли на далекий север, в Печору, вероятно, поиски дорогих и ходовых товаров средневековья; пушнины, моржовых клыков и ловчих птиц».

Отдельные купцы, покупавшие у великого князя за большую плату «лицензии», разумеется, не представляли для Руси никакой опасности. Но появление их даже на далеком Русском Севере свидетельствует о стратегической «устремленности» крымских «фрягов».

Выше цитировалось сообщение «Сказания» о том, что Мамай шел на Москву, дабы изгнать русских князей и сесть на их место. Цель эта была поставлена, надо думать, генуэзцами, ибо ханы Золотой Орды никогда не имели подобных намерений.

Все это объясняет главную «загадку», почему Русь только один раз за почти два с половиной столетия «монгольской эпохи» вышла в широкое поле для смертельной схватки.

В связи с этим нельзя не упомянуть, что преподобный Сергий Радонежский за какое-то время до Куликовской битвы отказался благословить великого князя на войну с Мамаем. В одной из рукописей жития величайшего русского святого приведено его прямое возражение Дмитрию Ивановичу: «…Пошлина (исконный порядок, установление) твоя държит (удерживает, препятствует), покоряти-ся ордынскому царю должно». Нет оснований сомневаться, что преподобный Сергий действительно сказал так. Однако, по всей вероятности, слова эти были произнесены за какое-то немалое время до Куликовской битвы, когда в Троицкой обители еще не уяснили, что представляет собой в действительности Мамай, и видели в нем традиционного хана Золотой Орды, «царя».

Накануне же Куликовской битвы Сергий Радонежский сказал совсем иное: «Подобает ти, господине, пещися о врученном от Бога христоименитому стаду. Пойди противу безбожных, и Богу помогающи ти, победиши».

В связи с этим весьма многозначительно то место из «Сказания», где сообщается о реакции рязанского князя Олега на выступление Дмитрия Ивановича против Мамая. Я стремился на протяжении своей работы цитировать «Сказание» в подлиннике, полагая, что древнерусская речь понятна и без перевода. Но эпизод с Олегом сложен по языку, и потому привожу его в переводе М. Н. Тихомирова.

Узнав о решении московского князя, Олег говорит: «Я раньше думал, что не следует русским князьям противиться восточному царю. А ныне как понять? Откуда такая помощь Дмитрию Ивановичу?…». И бояре его (Олега) сказали ему: «…в вотчине великого князя близ Москвы живет монах, Сергием зовут, очень прозорливый. Тот вооружил его и дал ему пособников из своих монахов».

Далеко ли «шибла слава»? :)
Изображение

Куликовская битва имела всемирное значение. Об этом провозглашено в «Задонщине» (близкий текст есть и в списках «Сказания»). После победы Руси, утверждается здесь, «шибла (понеслась) слава к Железным Вратам и к Караначи, к Риму и к Кафе по морю, и к Торнаву и оттоле ко Царьграду». Таким образом, указаны три направления пути славы: на восток – к Дербенту и Ургенчу (столице Хорезма), которые входили тогда в «монгольский мир», на запад, в католический мир – к Риму через Кафу (связывание Кафы с папским Римом многозначительно), и на православный юг – через древнюю болгарскую столицу Тырново к Константинополю.

Кто-то может подумать, что утверждение о столь широком распространении «славы» всего лишь торжественная риторика, и глубоко ошибется, ибо весть о разгроме Мамая достигла и куда более дальних городов, нежели названные в «Задонщине».

Так, об этом писал в расположенном в 1500 километрах к югу от Ургенча, уже недалеко от Индийского океана, городе Ширазе виднейший персидский историк конца XIV – начала XV века Низам-ад-дин Шами. И на южном направлении эта «слава» достигла города, расположенного в 1500 километрах к югу от Константинополя: о разгроме Мамая сказано в трактате жившего в Каире выдающегося арабского историка Ибн Халдуна (1332–1406). Что же касается Константинополя, огромное значение Куликовской битвы сознавали там во всей полноте.

О Куликовской битве писал, например, ее современник монах-францисканец и хронист Дитмар Любекский, а позднее обобщающую характеристику в своем сочинении «Вандалия» дал ей виднейший германский историк XV века Альберт Кранц – «декан духовного капитула» Гамбурга, то есть второе лицо в католической иерархии этого германского города: «В это время между русскими и татарами произошло величайшее в памяти людей сражение… Победители русские захватили немалую добычу… Но недолго русские радовались этой победе, потому что татары, соединившись с литовцами, устремились за русскими, уже возвращавшимися назад, и добычу, которую потеряли, отняли и многих из русских, повергнув, убили. Было это в 1381 году (ошибка на один год) после рождения Христа. В это время в Любеке собрался съезд и сходка всех городов общества, которое называется Ганза».

Сведения о битве были получены, очевидно, от ганзейских купцов, торговавших с Новгородом, о чем писал С. Н. Азбелев. специально изучавший вопрос о роли новгородцев в Куликовской битве.

В сообщении Альберта Кранца, доказывает С. Н. Азбелев, речь идет «о нападении литовского войска на новгородский отряд, возвращавшийся… в Новгород вдоль литовского рубежа». Весьма возможно, что справедливо и дополнительное указание Кранца, который пишет, что в этом нападении участвовали также и татары: часть бежавших с Куликова поля татар могла присоединиться к литовским отрядам… Сохранилась запись Епифания Премудрого, датированная 20 сентября 1380 года (т. е. через 12 дней после Куликовской битвы): «… весть приде, яко литва грядут с агаряны»… Однако столкновение с новгородцами, очевидно, исчерпало военный потенциал литовского войска.

Германская информация о великой битве особенно существенна в том отношении, что иерарх Католической Церкви Альберт Кранц явно недоволен победой русских в «величайшем в памяти людей» сражении и не без злорадства сообщает о мести победителям, стремясь к тому же преувеличить ее действительные масштабы и значение.

Между тем в монгольском мире, не говоря уже о византийском, православном мире, разгром Мамая был воспринят совсем по-иному.

И еще одно. В знаменитом сборнике Владимира Даля «Пословицы русского народа» содержится (даже в двух вариантах) пословица:
«Много нам бед наделали – хан крымский да папа римский».
Объединение, сближение столь далеких друг от друга, казалось бы, не имеющих ничего общего источников «бед» было бы не очень логично, если бы не имела места та историческая реальность, о которой идет речь и которая запечатлелась так или иначе в сказаниях о Куликовской битве, где связаны, соединены хозяин Крыма Мамай, «фряжская» Кафа и Рим. Я отнюдь не утверждаю, что приведенная пословица непосредственно отразила события 1380 года, но все же считаю возможным усматривать здесь своего рода след исторической памяти о тех временах.

Не исключено, что некоторые читатели воспримут как некую странность или даже нелепость объединения в 1370-х годах Запада (прежде всего генуэзцев) с азиатской Мамаевой Ордой в походе на Русь. Но есть ведь и другой, позднейший – и не менее яркий – пример: объединение Запада с Турецкой империей в Крымской войне против России в 1850-х годах (и опять-таки «узел»– Крым!). Сопоставление этих событий способно многое прояснить. И такого рода ситуация может возникнуть и в наше время. Куликовская битва – не только слава прошлых времен, но и урок на будущее.

Источник: Кожинов В. В. "Коренные различия России и Запада. Идея против закона".
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 71873
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Против кого боролся Дмитрий Донской?

Новое сообщение konde » 12 мар 2018, 17:38

/Против кого боролся Дмитрий Донской?/

- Ответ не трудный, против представителей Поля Руси: рязанцев и пришедших на помощь этим тартарам (чертям, казакам), сельским военизированным поселенцам Поля, иначе они же и "половцы" (полевцы). В летописи, если внимательно читать ее, сказано что москвичи из этого похода вернулись с богатыми трофеями в первую очередь скотом. Выводы: если бы москвичи оборонялись бы на земле рязанской то они не смогли бы захватить скот врага потому что обозы в том числе и скот армии всех стран едет в арьегарде, с другой стороны и прибывшие на помощь рязанцам ополчение Поля с собой скот не взяла бы. Москвичи напали внезапно и захватили скот пастухов-рязанцев, в стычке уже на Куликово участвовали лишь полки московские и, не исключено, рязанские полки, полки кадровой армии уже и Руси (Восточной части) и империи находившиеся под командованием Витовта в сражение не встревали. Почему? Потому что присоединение Рязани к блоку Московскому был запланирован заранее олигархами-ортодоксами северо-восточной и южной Руси. Третий блок уже олигархов католики Западной Руси в столкновении не участвовали. Сражение было не крупное, полки московские против ополчения Поля то же что восставшие Стенки Разина против полков московских, сшиблись и ополчение по обычаю своему тут же разбежалось во все стороны оставляя поле боя за москалями, в рядах которых были представители нескольких великих княжеств блока Московского. Витовт и об этом знал как и вмешаться ему в сражении в котором погибли его сыновья не дал какой то приказ сверху. Получается что центральная власть державы заинтересована была в увеличении блока олигархов-ортодоксов Руси. Значит, на престоле Гота Восточного в то время находился ортодокс, другое дело когда престол сей восточной головы символики занимали католики (Могилевы) когда и имело место "Смутное время".
Аватара пользователя
konde
сержант
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 07 май 2012, 11:48
Пол: Мужчина


Вернуться в Славяне и Русь

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron