Среди белых было очень мало монархистов. Это была война не старого и нового а двух новых.Виктор Беседин писал(а):И ещё-белые были настолько глупы,что считали невозможным обмануть крестьянство посулами немедленной раздачи замли-они откладывали это до полной победы и восстановления монархии..Ну и нафиг они нужны мужикам,если рядом большевики обещающие немедленную раздачу земли?
Может и изгладится. Но очень нескоро. Очень многое нужно осмыслить чисто исторически без идеологических штампов.Виктор Беседин писал(а):Но в нашей памяти ,в нашей культуре и искусстве,в нашем менталитете она не изживается никогда-это страшная и Великая,Вечная Гражданская война..Печально.
ZHAN писал(а):Рекомендую почитать Что же действительно произошло в 1917 году?
Виктор Беседин писал(а):Опять масоны...Да ничего подобного-просто большевики задавили своей жестокостью и беспринципностью.
Дворяне не были едины. Некоторые действительно не воспринимали большевиков всерьез. Некоторые встали на их сторону. Соотношение воевавших за красных и белых почти одинаково.Виктор Беседин писал(а):А дворяне не принимали восставший плебс всерьёз-вот и не считали нужным объединяться-я об это написал..Если бы дворяне пообещали НЕЗАВИСИМОСТЬ Царству Польскому,Финляндии,как минимум автономию казакам-максимум государственность,то большевики не просуществовали бы и года.
ZHAN писал(а):Как только дворяне предали государя, они уже не имели морального права именоваться дворянами. Себялюбивый сброд. Не более.
Я больше скажу. Их избрание было незаконным и они ответственны за Смутное время.Виктор Беседин писал(а):Ну тогда как потомок Бесединых,Детей боярских могу сказать.что династия т.н Романовых была незаконной после переворота Екатерины 2...Фактически это была династия Голштейн Готторпских,которым никто не присягал.
Почему же сразу тапков? Имеете право на свое мнение, как и все остальные. Но прошу Вас прояснить, дабы это мнение лучше понять:Тормоз писал(а):Хачю "тапков" с обеих сторон. ))
А кто победил?Тормоз писал(а):1. Сами по себе большевики в гражданской войне никого не победили.
А может это уже коммунисты победили большевиков?Тормоз писал(а):2. После гражданской войны - да, большевики (не сразу) победили-таки победителей гражданской войны.
Соперничали за власть. Или нет?Тормоз писал(а):3. Победители (и в гражданской войне - тоже) определяются тем, за что соперничают.
Согласен. Напомню еще об одном очень популярном лозунге: "Грабь награбленное!" Представляю насколько популярна была бы власть провозгласившая это в наше время.Тормоз писал(а):4. Условно "красные" имели ясные и конкретные, привлекательные для безусловного большинства цели: "земля - крестьянам", "фабрики - рабочим", "хлеб - голодным", "мир - народам". Условные "белые" сколь-нибудь конкурентоспособных целей предложить не сумели, в т.ч. и поэтому были "фрагментированными". А то что предлагали безусловному же большинству за многие века осточертело.
Оседлали не сразу. Да и готовились они к разрушению. Созидать (хоть что-то) они учились уже по ходу дела. В этом их заслуга. Не так ли?Тормоз писал(а):5. Сколько их было-то, упомянутых "дворян" и "бояр"? Ничтожное меньшинство, которое могло быть успешным раньше (в условиях централизованного, хорошо "структурированного" государства). Когда дело доходит до гражданской войны "мелочь пузатая" решающей силой быть уже не способна, только организующей. Большевики (ещё большая мелочь) "оседлать волну" сумели, тем более, что долго, деятельно и последовательно к этому готовились.
В целом о советской власти верно. Но, если разбить на более конкретные хронологические периоды, все было не так однозначно и менялось со временем.Тормоз писал(а):6. "Целостность государства" для победителей была целью "-надцатого порядка", да и у самих организаторов (большевиков) была второстепенной и, как минимум, спорной: "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем".
С мировым облажались, но с победителями постепенно - разделались. Тоже "деятельно и последовательно"©, ага. Став, в конечном счёте, новыми "дворянами и боярами" и тоже - осточертев и снова проиграв.
Смотрим "третью серию".
Потому что мнение не только не является знанием, но ещё и ограничено индивидуальным круго-взором. А "тапки" поле зрения расширяют.ZHAN писал(а):Почему же сразу тапков? Имеете право на свое мнение, как и все остальные.Тормоз писал(а):Хачю "тапков" с обеих сторон. ))
Те, кто деятельно поверил в декларируемые лозунги как цели. Не могу (не умею) присобачить какое-то конкретное определение (термин), потому что все расхожие кажутся либо неполными, либо избыточными, либо неконкретными, либо и вовсе "кривыми".А кто победил?Тормоз писал(а):1. Сами по себе большевики в гражданской войне никого не победили.
Наверное - может. Вопрос, как обычно, в "проблеме тезаврусия" (личных "границах терминов"). Вот кто "победил" большинство делегатов "съезда победителей"? А кем были эти самые делегаты? У меня нет ответа. Возможно был бы в "тапках", но их-то тоже - нету... (((А может это уже коммунисты победили большевиков?Тормоз писал(а):2. После гражданской войны - да, большевики (не сразу) победили-таки победителей гражданской войны.
В "общем случае" (а первое слово именно о нём) - нет. За власть был Октябрьский переворот и то, лишь для его организаторов, а не реализаторов.Соперничали за власть. Или нет?Тормоз писал(а):3. Победители (и в гражданской войне - тоже) определяются тем, за что соперничают.
Есть "нюанс". У большинства (если не у всех) лозунгов есть "целевая аудитория". У упомянутого Вами оной были - ограбленные. Ни дворян, ни купцов, ни попов, ни старшее офицерство, ни крупных промышленников, ни чиновников, ни охранку ни тогда, ни сейчас этот лозунг не увлёк бы.Согласен. Напомню еще об одном очень популярном лозунге: "Грабь награбленное!" Представляю насколько популярна была бы власть провозгласившая это в наше время.Тормоз писал(а):4. Условно "красные" имели ясные и конкретные, привлекательные для безусловного большинства цели: "земля - крестьянам", "фабрики - рабочим", "хлеб - голодным", "мир - народам". Условные "белые" сколь-нибудь конкурентоспособных целей предложить не сумели, в т.ч. и поэтому были "фрагментированными". А то что предлагали безусловному же большинству за многие века осточертело.
Скорее - так.Оседлали не сразу. Да и готовились они к разрушению. Созидать (хоть что-то) они учились уже по ходу дела. В этом их заслуга. Не так ли?Тормоз писал(а):5. Сколько их было-то, упомянутых "дворян" и "бояр"? Ничтожное меньшинство, которое могло быть успешным раньше (в условиях централизованного, хорошо "структурированного" государства). Когда дело доходит до гражданской войны "мелочь пузатая" решающей силой быть уже не способна, только организующей. Большевики (ещё большая мелочь) "оседлать волну" сумели, тем более, что долго, деятельно и последовательно к этому готовились.
Бесспорно.В целом о советской власти верно. Но, если разбить на более конкретные хронологические периоды, все было не так однозначно и менялось со временем.Тормоз писал(а):6. "Целостность государства" для победителей была целью "-надцатого порядка", да и у самих организаторов (большевиков) была второстепенной и, как минимум, спорной: "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем".
С мировым облажались, но с победителями постепенно - разделались. Тоже "деятельно и последовательно"©, ага. Став, в конечном счёте, новыми "дворянами и боярами" и тоже - осточертев и снова проиграв.
Смотрим "третью серию".
Дискуссионный вопрос, однако. Например злые языки бают, что Владимир Моисеевич Пусанин ведёт (по пустыне, ага) "богоизбранный народ" от "свободы даденой" (халявной) к свободе добытой. А там и "земля обетованная" приключится в коей "добьёмся мы освобожденья своею собственной рукой". Ну, если в болоте не утопнем как Лиза Бричкина...Сейчас контрреволюция победила.
А что, есть такие места где "народ доволен"?Доволен ли народ? Сомневаюсь.
Смотря на что. ))Значит у "красных" (не обязательно у коммунистов) есть шанс?
Главное не замкнуться в своем "круго-взоре" и не считать его окончательным. Даже при отсутствии "тапков".Тормоз писал(а):Потому что мнение не только не является знанием, но ещё и ограничено индивидуальным круго-взором. А "тапки" поле зрения расширяют.
Массы? Пушечное мясо? Они победили?Тормоз писал(а):Те, кто деятельно поверил в декларируемые лозунги как цели. Не могу (не умею) присобачить какое-то конкретное определение (термин), потому что все расхожие кажутся либо неполными, либо избыточными, либо неконкретными, либо и вовсе "кривыми".
Да, термины, ярлыки могут быть любыми. Но то уже было при советской власти. Укрепление властной вертикали.Тормоз писал(а):Наверное - может. Вопрос, как обычно, в "проблеме тезаврусия" (личных "границах терминов"). Вот кто "победил" большинство делегатов "съезда победителей"? А кем были эти самые делегаты? У меня нет ответа. Возможно был бы в "тапках", но их-то тоже - нету... (((
Несомненно была масса искренне веривших в лозунги идеалистов. Но не у власти. У власти оказались циники, которые этими идеалистами пользовались.Тормоз писал(а):В "общем случае" (а первое слово именно о нём) - нет. За власть был Октябрьский переворот и то, лишь для его организаторов, а не реализаторов.
В скобках (в гражданской войне), мне ближе термин "путь" (оформленный в т.ч. - в лозунгах).
В большинстве же моих личных соперничеств о какой бы то ни было "власти" вообще и мыслей не было. "Защита" (того, что значимо и ценностно) - да, "мне б помериться бы силой с чёртом, чёрт меня возьми" редко, но случалось. Чаще же - просто за победу над соперником или над собой.
Перечисленные Вами и тогда, и сейчас составляют меньшинство по сравнению с желающими пограбить.Тормоз писал(а):Есть "нюанс". У большинства (если не у всех) лозунгов есть "целевая аудитория". У упомянутого Вами оной были - ограбленные. Ни дворян, ни купцов, ни попов, ни старшее офицерство, ни крупных промышленников, ни чиновников, ни охранку ни тогда, ни сейчас этот лозунг не увлёк бы.
В общем-то все революционеры готовились именно к разрушению. Поэтому взяв власть (которой не было ни у кого), большевики стали учиться, пробовать разные методы.Тормоз писал(а):Скорее - так.
Но что значит "сразу" и чем считать "оседлание"?
К разрушению, конечно же готовились, но разве только "они"? Имхо, с февраля по октябрь уже было разрушено чуть больше чем дофига. Потому и удался переворот большевиков, что структура (монархического) государства была и разрушена и деморализована. А к строительству новой структуры толком приступить не успели. Революция же произошла в феврале, а не эволюция... ((
ППКС. Именно так и заявлялось: "мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..."(с).
Другое дело, что в построенном "кто был никем", в большинстве своём не шибко-то "всем" и стал, но "это совсем другая история"(с)...
Было бы желание. Понимание четче, когда явления, события связаны с хронологией.Тормоз писал(а):Бесспорно.
Но "разбивать на конкретные"© (и не только периоды, но и страты, регионы, культуры, ...) мне ни места, ни знаний, ни жизни не хватит. )))
Все вопросы дискусионные. Но откат к капитализму налицо.Тормоз писал(а):Дискуссионный вопрос, однако. Например злые языки бают, что Владимир Моисеевич Пусанин ведёт (по пустыне, ага) "богоизбранный народ" от "свободы даденой" (халявной) к свободе добытой. А там и "земля обетованная" приключится в коей "добьёмся мы освобожденья своею собственной рукой". Ну, если в болоте не утопнем как Лиза Бричкина...
Относительно. Можно ворчать, но не хотеть ничего менять. А можно как в Киеве или как в Улан-Уде.Тормоз писал(а):А что, есть такие места где "народ доволен"?
Я собой-то доволен далеко не всегда, а уж другими... А если таких как я в цельный "народ" собрать, то вообще кранты...
Политики всегда плохо понимали и плохо уживались с технократами. Где больше прислушивались, там и прогресс заметнее.Тормоз писал(а):Смотря на что. ))
Богданов А.А. ещё в 1912 Ленину пытался втолковать, что "скачок из царства необходимости в царство свободы (осознанной необходимости)" невозможен. В 60-е - 70-е М.Месарович в "Докладах Римскому клубу" эту невозможность конкретизировал и разъяснил тем, что до сих пор человейчество не только не создало математических методов способных обеспечить научное управление общественными системами (включая экономику), но даже не знает пока что нужно, чтобы понять как её создавать-то пытаться. Точнее Месарович писал не об общественных, а о "многоуровенных многоцелевых системах"©, т.е. о всех естественных и общественных и крупных искусственных (технических) системах.
А на социальный, научный, технический и экономический прогресс с уменьшением "индекса Джини" до терпимых значений, разумеется - есть. В Китае "красными" этот шанс вполне успешно реализуется. Впрочем "не красными" (теми же скандинавами) - тоже.
Это Вы геолуху-съёмщику втолковываете? Т.е. (у Вас) лишних "тапков" для меня нету?ZHAN писал(а):Главное не замкнуться в своем "круго-взоре" и не считать его окончательным. Даже при отсутствии "тапков".
Угу.Массы? Пушечное мясо? Они победили?
Как и личные представления о содержании оных. (Да, термины, ярлыки могут быть любыми.
Сужение любой вертикали оную не укрепляет. Эмпирическая закономерность, однако.Но то уже было при советской власти. Укрепление властной вертикали.
ППКС.Несомненно была масса искренне веривших в лозунги идеалистов. Но не у власти. У власти оказались циники, которые этими идеалистами пользовались.
Я написал, что целевой аудиторией являлись ограбленные. Вы пишете о желающих пограбить. "И тогда и сейчас"© среди упомянутого мною меньшинства желающих пограбить (и успешно грабящих) было чуть более чем дофига, а среди "целевой аудитории" хватало (упомянутых уже Вами) идеалистов, вовсе не склонных уподоледиься.Перечисленные Вами и тогда, и сейчас составляют меньшинство по сравнению с желающими пограбить.
Разумеется.В общем-то все революционеры готовились именно к разрушению. Поэтому взяв власть (которой не было ни у кого), большевики стали учиться, пробовать разные методы.
Вы тоже - идеалист? ))Было бы желание. Понимание четче, когда явления, события связаны с хронологией.
Имхо, "откат к капитализму"© уже пройденный этап. Успешно откатываемся дальше. )Все вопросы дискусионные. Но откат к капитализму налицо.
На другой площадке у меня даже автоподпись: "Всё относительно." )Относительно. Можно ворчать, но не хотеть ничего менять. А можно как в Киеве или как в Улан-Уде.
Скорее, согласен, но у меня не про технократов.Политики всегда плохо понимали и плохо уживались с технократами. Где больше прислушивались, там и прогресс заметнее.
"Тапки" могут быть у того, кто уже пришел к твердому убеждению по каким-то вопросам. А у меня по очень многим вопросам нет своего мнения. Я, что тот детектив, разные версии рассматриваю, пытаюсь определить степень их обоснованности.Тормоз писал(а):Это Вы геолуху-съёмщику втолковываете? Т.е. (у Вас) лишних "тапков" для меня нету?
Тормоз писал(а):Угу.
Правда, не являясь "илитой", отношу себя именно к "массам" и "пушечным мясом" себя не считаю, но это уже вопрос терминологии. ))
Верно. Поэтому лучше десять раз уточнить не боясь прослыть тупым, чем додумывать за собеседника, что же тот имел ввиду.Тормоз писал(а):Как и личные представления о содержании оных. (
Верхушка вертикали стремится, чтобы у вертикали не было своих суждений вообще, чтобы вертикаль только передавала в массы суждения этой верхушки.Тормоз писал(а):Сужение любой вертикали оную не укрепляет. Эмпирическая закономерность, однако.
Нет других примеров. Все революции готовили идеалисты, делали романтики, а пользовались их плодами циники.Тормоз писал(а):ППКС.
Но и циникам не видать было бы власти без этих идеалистов = взаимодополняющие множества. )
Или у Вас есть примеры иного?
Ограбленные не были целевой аудиторией. Исследований может и нет. Но мемуаров, воспоминаний, упоминаний в исторических трудах об ограбления довольно много. Лично довелось слышать об ограблении помещичьей усадьбы и организации там комунны.Тормоз писал(а):Я написал, что целевой аудиторией являлись ограбленные. Вы пишете о желающих пограбить. "И тогда и сейчас"© среди упомянутого мною меньшинства желающих пограбить (и успешно грабящих) было чуть более чем дофига, а среди "целевой аудитории" хватало (упомянутых уже Вами) идеалистов, вовсе не склонных уподоледиься.
Мне неизвестны не только результаты сколь-нибудь серьёзных исследований на тему соответствующих пропорций, но даже про сами такие исследования слыхать не доводилось. Мнение-то имею, но аргументировать не возьмусь. )
Так и было. Понадобился бюрократический аппарат. Верхушка этого аппарата и стала новой элитой.Тормоз писал(а):Разумеется.
В "пионерных" формационных революциях (когда методы если и есть, то чисто теоретические) иначе и не должно быть. Другое дело, что (как уже упоминал) основы практических методов социалистического (осмысленного планового) управления нету и сейчас. Поэтому (возможно) убедившись, что "теория" на практике не работает пришлось вернуться к традиционным (имхо - псевдофеодальным) бюрократически-силовым методам управления.
Оставив "социализм" лишь в сфере пропаганды.
Но это уже - оффтопно...
В некотором роде. Но наверное так можно обо всех сказать. Только идеалы разные. Можете глянуть Мое политическое кредо.Тормоз писал(а):Вы тоже - идеалист? ))
К феодализму?Тормоз писал(а):Имхо, "откат к капитализму"© уже пройденный этап. Успешно откатываемся дальше. )
Тут мы сходимся.Тормоз писал(а):На другой площадке у меня даже автоподпись: "Всё относительно." )
Сомневаюсь в научности всех гуманитарных наук. По крайней мере, пока.Тормоз писал(а):Скорее, согласен, но у меня не про технократов.
Труды Богданова и Месаровича ближе к т.н. "фундаменту фундаментальной науки". Первого именуют "дедушкой", а второго "отцом" системного анализа. По их выкладкам "технократы от системного анализа" могут заниматься пока только относительно малыми техническими (искусственными) системами.
Для чего-то большего (более сложного) "инструментов" не существует. Совсем.
Повезло и убедился в этом на собственной шкуре, принимая участие в единственной попытке прикладного применения системного анализа к самым простым и "статичным" небольшим системам литосферы. Слишком хорошо представляю теперь неподъёмность даже такой задачи.
А уж к биологическим и, тем более, общественным системам и пытаться подступиться слишком рано.
Поэтому и получается, что "откатываться к капитализму"© просто не от чего. Кстати, и Горбачев в Вильнюсе проговорился: "При социализме вы ещё не жили."(с)
"Твердое убеждение", "мнение", ... "огласите весь список, пжалст"©.ZHAN писал(а):"Тапки" могут быть у того, кто уже пришел к твердому убеждению по каким-то вопросам. А у меня по очень многим вопросам нет своего мнения.
Все мы (по Бёрну) используем или являемся используемыми. Вопрос в "глубине" и "полноте" манипуляций. Ну и в том, кто (для каждого из нас) является элитой.Или использования нас элитой.
Ментоскопа не имею, но уже написал, что этот "верхушка" умен, следовательно не может стремиться к заведомо невозможному. Человек "без своих суждений вообще"© - овощ, не способный в т.ч. и к передаче суждений. Чиновник = человек, свои суждения имеющий и эти (его) суждения, как правило, так или иначе, но искажают передаваемые сигналы. Более того, даже "железяки" передаваемые сигналы искажают (любой связист подтвердит).Верхушка вертикали стремится, чтобы у вертикали не было своих суждений вообще, чтобы вертикаль только передавала в массы суждения этой верхушки.
Тут - не совпадаем.Ограбленные не были целевой аудиторией.
Тут - совпадаем.Исследований может и нет. Но мемуаров, воспоминаний, упоминаний в исторических трудах об ограбления довольно много. Лично довелось слышать об ограблении помещичьей усадьбы и организации там комунны.
Предпочитаю пользоваться словом "псевдофеодализм". Всё-таки для классического феодализма 21-й век не самое подходящее время. А вот элементы феодализма - запросто.К феодализму?Тормоз писал(а):Имхо, "откат к капитализму"© уже пройденный этап. Успешно откатываемся дальше. )
Зависит от используемого определения "наука", "научность".Сомневаюсь в научности всех гуманитарных наук. По крайней мере, пока.
Смотря какие системы. Станок с ЧПУ вполне себе управляемая система (одноуровенная одноцелевая" по Иесаровичу). Для управления "многоуровенными одноцелевыми" (предприятие, малая или узкая подотрасль) используются те или иные варианты (математической) "теории игр". Вполне управляема "одноуровенная многоцелевая" МКС, хотя не без проблем типа "неопознанной летающей дрели" или наоборот, слишком крепко спящего "Фёдора", но ЦУП-ы стараются.невозможно полностью описать систему не выходя за ее пределы. Это математика. Описать невозможно! Что уж говорить об управлении?
И не только "-измы". Классика жанра: столкновение красивой и стройной теории с мерзким грязным фактом. Причём (как правило) чем красивше и стройнее Теория, тем болезненнее её столкновение с фактом.А любые измы это все же игра ума. Жизнь всегда была и будет гораздо разнообразнее.
Для столкновения мнений нужно хотя бы две стороны твердо придерживающихся каких-то мнений. А если мы готовы рассматривать разные и менять собственные при появлении новых фактов, то столкнуться становится проблематично.Тормоз писал(а):"Твердое убеждение", "мнение", ... "огласите весь список, пжалст"©.
Вы не хуже (а, возможно, и лучше) меня знаете, что для "кинуть тапком" многим достаточно гораздо меньшего. Какие-то (свои!) мнения по отдельным позициям нашего "ответвления" Вы уже Высказали, но в мягкой форме, "зажилив тапок". )))
То, что это Ваш принципиальный подход к обсуждениям исторических ситуаций и обстоятельств, понимаю и, скорее, разделяю. Но иногда возникает лёгкое чувство досады из-за того, что не удаётся преодолеть "энергетический барьер" для, пусть не холиварчика, но хотя бы "столкновения мнений".
Элитой я называю тех, кто использует казну по собственному усмотрению, в том числе назначая самим себе зарплату и разные льготы. Таким образом, элита использует всех, кто платит налоги (и прочие обязательные сборы) или кто ее обслуживает получая часть из этих налогов.Тормоз писал(а):Все мы (по Бёрну) используем или являемся используемыми. Вопрос в "глубине" и "полноте" манипуляций. Ну и в том, кто (для каждого из нас) является элитой.
Самозванцы меня мало интересуют и их "потенциал использования" относительно мал. Плюс такая штука, как "репутация". Прекрасно помню, как в первый срок ВВП вслух заявлял, что он импонирует мне стараниями не лгать. При том, что его (имперско-авторитарные) "целеполагания" были (и есть) противоположны моим взглядам. А уже на втором сроке он забил и на честность, и на своё "единственная диктатура, которую я признаю - диктатура закона"©.
Т.е. не сомневаюсь в его уме, целеустремленности, рассчётливости, настойчивости, эффективности в достижении своих целей, но его словам - не верю. Он - элита, власть, сила, может раздавить меня даже не заметив, но использовать - кишка тонка.
Ну, да. Дополню, что все же верхушка стремится так откалибровать прохождение сигнала, чтобы искажения были минимальны. Т.е. стремится к совершенству в ее (верхушки) понимании. Использует искажения? Несомненно! Это прекрасно видно из истории первых лет советской власти, когда центральному аппарату удалось использовать недовольство рядовых коммунистов барством местного начальства в целях укрепления централизации.Тормоз писал(а):Ментоскопа не имею, но уже написал, что этот "верхушка" умен, следовательно не может стремиться к заведомо невозможному. Человек "без своих суждений вообще"© - овощ, не способный в т.ч. и к передаче суждений. Чиновник = человек, свои суждения имеющий и эти (его) суждения, как правило, так или иначе, но искажают передаваемые сигналы. Более того, даже "железяки" передаваемые сигналы искажают (любой связист подтвердит).
Умный "верхушка" (в любой стране) эти эффекты учитывает, а самые умные их ещё и использовать ухитряются. ))
Т.е. Вы считаете, что лозунг "Грабь награбленное" адресовался оргабляемым?Тормоз писал(а):Тут - не совпадаем.
И, допускаю, не в терминологии "загогулина". Но "твердые убеждения - не предмет дискуссий", достаточно констатировать.
Так и я об этом. Это и в продолжение вопроса кому был адресован лозунг "Грабь награбленное".Тормоз писал(а):Тут - совпадаем.
Но грабили-то не соседи-помещики, а (часто, хотя и не всегда) как раз "ранее ограбленные" этим помещиком (а также поротые, изнасилованные, несправедливо наказанные, ...). И не только грабили, но даже калечили у убивали (попов, полицейских, офицеров, управляющих, ...). Начиная с февраля.
Измы вообще дело не точное. Элементы других измов легко находятся во всех "классических" измах.Тормоз писал(а):Предпочитаю пользоваться словом "псевдофеодализм". Всё-таки для классического феодализма 21-й век не самое подходящее время. А вот элементы феодализма - запросто.
А для меня научность определяется наличием измерений и возможностью проверки опытным путем.Тормоз писал(а):Зависит от используемого определения "наука", "научность".
Для меня и геология (тем более - экология) не науки, как минимум потому, что не имеют своих (научных) законов ("эмпирических закономерностей" по Вернадскому). Каталитическая химия не наука по тому же основанию, хотя имеет шансы ею стать благодаря обильному финансированию. А вот у климатологии шансов в обозримом будущем не просматриваются. )))
Если же считать "науками" те области познания, которые используют научные методы и критерии, то даже филология - наука (как минимум - структурная лингвистика).
Любые. Даже станок с ЧПУ невозможно описать не выходя за его пределы. Геном тем более.Тормоз писал(а):Смотря какие системы. Станок с ЧПУ вполне себе управляемая система (одноуровенная одноцелевая" по Иесаровичу). Для управления "многоуровенными одноцелевыми" (предприятие, малая или узкая подотрасль) используются те или иные варианты (математической) "теории игр". Вполне управляема "одноуровенная многоцелевая" МКС, хотя не без проблем типа "неопознанной летающей дрели" или наоборот, слишком крепко спящего "Фёдора", но ЦУП-ы стараются.
А для "многоуровенных многоцелевых" (начиная с крупных отраслей, корпораций, минералов, вирусов) - математики нету. Причём "описать"-то - описывают. Пресловутый "геном человека" давно и описан, и обкакан. Статически. Но в "динамическом описании" - конь не валялся. Потому что именно в динамике гена возникает эта гадкая и мерзкая "многоцелевая многоуровенность".
Имхо, с гражданской войной всё то же самое, только гораздо сложнее. )))
Хорошая теория должна учитывать все факты и не различать среди них грязные и чистые.Тормоз писал(а):И не только "-измы". Классика жанра: столкновение красивой и стройной теории с мерзким грязным фактом. Причём (как правило) чем красивше и стройнее Теория, тем болезненнее её столкновение с фактом.
Ещё и поэтому писал, что чем уже вертикаль, тем меньше её прочность (и на сопромате тоже так говорили).
-да нет.Избрание Романовых-знатных бояр было вполне законным-они были выбраны Земским Собором на основании знатности рода.ZHAN писал(а):Их избрание было незаконным и они ответственны за Смутное время.
Но... кто не хотел служить, мог не присягать, бороться за другую династию, другого го
-но тем не менее значительно больше,чем т.н "большевиков"Тормоз писал(а): Сколько их было-то, упомянутых "дворян" и "бояр"? Ничтожное меньшинство,
Ага. Т.е. расхождения сугубо терминологические.ZHAN писал(а):Элитой я называю тех, кто использует казну по собственному усмотрению, в том числе назначая самим себе зарплату и разные льготы. Таким образом, элита использует всех, кто платит налоги (и прочие обязательные сборы) или кто ее обслуживает получая часть из этих налогов.Тормоз писал(а):Вопрос в "глубине" и "полноте" манипуляций. Ну и в том, кто (для каждого из нас) является элитой.
Самозванцы меня мало интересуют и их "потенциал использования" относительно мал. Плюс такая штука, как "репутация".
...Т.е. не сомневаюсь в уме, целеустремленности, рассчётливости, настойчивости, эффективности в достижении своих целей (Путина), но его словам - не верю. Он - элита, власть, сила, может раздавить меня даже не заметив, но использовать - кишка тонка.
Хм-м...Уважать мог бы элиту для которой крысятничать из общака страны было бы западло. Но таковых пока не просматривается. А вот в первых правительствах большевиков такие были.
Тут я - пас. Не имею достаточно знаний для таких сравнений. А главное, не имею мотивации для оных. Что может дать сравнение Черномырдина или Примакова с Молотовым или Маленковым по степени (моей) уважительности?..Получается, что советские правительства вплоть до горбачевского достойны большего уважения чем все постсоветские. При всех их недостатках.
Скорее - ограбленным. Примерно как сейчас было бы с врачами в отношении "мадам Арбидол".Т.е. Вы считаете, что лозунг "Грабь награбленное" адресовался оргабляемым?Тут - не совпадаем.
И, допускаю, не в терминологии "загогулина".
Ну да - всё относительно. ))А убийства, террор начались даже раньше февраля. Хотя и не в таком масштабе. И чем либеральнее была власть, тем сильнее был террор.
Тут - совпадаем. Не без оговорок насчёт лёгкости. )Измы вообще дело не точное. Элементы других измов легко находятся во всех "классических" измах.
Ваши критерии, имхо - жёстче. По ним и астрофизика - не наука.)А для меня научность определяется наличием измерений и возможностью проверки опытным путем.
А, Вы в этом смысле. Тут возражения невозможны, разумеется, описывать что-либо свойственно только человеку.Даже станок с ЧПУ невозможно описать не выходя за его пределы. Геном тем более.
Дык, это просто "критерий непротиворечивости"(с). Применяемый и к теориям, и к гипотезам.Хорошая теория должна учитывать все факты и не различать среди них грязные и чистые.
Угу.А прочность вертикали зависит не только от ее толщины, но и от материала из которого она состоит.
Так у кого во время гражданской войне прочность вертикали была больше?О как я к теме вернулся!
Почувствовал бы, но сколько этих дворян А) свалило из России; Б) сколько было деморализовано; В) сколько из них были НЕ военные; Г) сколько военных из них послужили большевикам и т.д.Виктор Беседин писал(а):-но тем не менее значительно больше,чем т.н "большевиков"Тормоз писал(а): Сколько их было-то, упомянутых "дворян" и "бояр"? Ничтожное меньшинство,
Численность дворян Р.И в 1917 г была около 2 млн человек.
Большевики+меньшевики+эсры+кадеты и пр около 750 000 чел.Почувствуйте разницу,Карл!
Для меня Путин тоже назначенец. А элита только правящая. Остальные настолько элитарны насколько им правящая позволяет.Тормоз писал(а):Ага. Т.е. расхождения сугубо терминологические.
Для меня к элите из перечисленных Вами относится лишь Путин, но не его назначенцы (+/- марионетки). Они "используют" лишь деньги людей и деньги от "продажи родины" (природных ресурсов, произведенных трудом людей материальных и нематериальных ценностей и т.п.). Ну какой из Ротенберга, Рогозина или Медведева элита? Так, "домик для уточки"(с). Они не сами "залезли" на вершину вертикали, их туда Путин допустил и остаются там лишь пока им это он же разрешает.
В этом смысле система правления, на мой взгляд, имеет признаки абсолютизма. И это, имхо, для страны печально, потому что создаёт серьёзные некомпенсированные риски (бессмертных людей не существует).
Есть и ещё один нюанс. Для меня упомянутая Вами элита лишь одна из "ветвей элит" (административная). Мне она, сколько помню себя, не особо интересна была. Есть же и элита научная, производственная, художественная, интеллектуальная, духовная.
Покопайте. Начните с того, где их дети и прочие родственники и какой бизнес имеют.Тормоз писал(а):Хм-м...
Может просто что-то пропустил, но не попадалось сообщений о крысятничестве: Силуанова, Козака, Трутнева, Лаврова, Новака, Топилина. Не так уж много видел "компры" на Шойгу. И это только правительство.
При всей моей неприязни не слыхал о материальном крысятничестве Зорькина, он, вроде бы, больше конституцию насильничает. До "солсберецкого шпиля" считал (относительно) профессиональным Нарышкина... Допускаю, что и Золотов может быть не крысятником, а лично (и истово) преданным.
Вообще, не так уж мало людей, для которых "наркотик власти" дороже любых денег.
Только личное отношение.Тормоз писал(а):Тут я - пас. Не имею достаточно знаний для таких сравнений. А главное, не имею мотивации для оных. Что может дать сравнение Черномырдина или Примакова с Молотовым или Маленковым по степени (моей) уважительности?..
Лозунг "Грабь" адресовался ограбленным? Тут требуется пояснение. Не доходит до меня Ваша логика.Тормоз писал(а):Скорее - ограбленным. Примерно как сейчас было бы с врачами в отношении "мадам Арбидол".
Разве там нет измерений?Тормоз писал(а):Ваши критерии, имхо - жёстче. По ним и астрофизика - не наука.)
Прочность оказалась выше у большевиков. Они и победили. На разных этапах, они использовали в качестве ситуационных союзников разные силы. Но у власти оказались большевики. Значит они и были победителями.Тормоз писал(а):Так у кого во время гражданской войне прочность вертикали была больше?
По "толщине", по "площади основания", по "высоте" (близости к "основанию"), по готовности привлечь и использовать в качестве "арматуры" умных (пренебрегая верностью, но присматривая-таки через "комиссаров"), по адаптивности к изменяющимся "факторам воздействия", по гибкости и скорости реакции, по "системности" наконец, собирающей все эти преимущества в единый кулак.
Т.е. в качестве "организующей и направляющей" силы большевики оказались умнее и целеустремленнее своих соперников. Но победили (согласен с Бесединым) не они. Они победивших "использовали" (для победы), а потом (укрепившись) постепенно и их победили. И рабочих, и крестьян, и народы, и голодных.
Впрочем, и своих не шибко "по головке гладили" (ну, разве что ледорубом).
Для меня (моего видения элитности) вторично, что именно позволяют другие (даже правящие). На то оно и личное отношение.ZHAN писал(а):Для меня Путин тоже назначенец. А элита только правящая. Остальные настолько элитарны насколько им правящая позволяет.
Лениво, да и не шибко увлекает это занятие. То что попадается, учитываю (если запоминается), что мимо проскочило, значит "не судьба". )Покопайте. Начните с того, где их дети и прочие родственники и какой бизнес имеют.
У меня такого не сложилось.Только личное отношение.
Проиграли в гражданской войне те, кто (до неё) унижали, презирали, гнобили и грабили. Проиграли тем, кого они унижали, презирали, грабили. Т.е. - "ограбленные". Воспринявшие данный лозунг, как проявление справедливости.Лозунг "Грабь" адресовался ограбленным? Тут требуется пояснение. Не доходит до меня Ваша логика.
Измерений сингулярности? Черных дыр? "Темной материи"? Гравитации? "Струн" и "нор"? Не, нету. Даже пресловутое "разбегание" не измерено, а предполагается по косвенным признакам.Разве там нет измерений?Тормоз писал(а):По ним и астрофизика - не наука.)
А.Прочность оказалась выше у большевиков. Они и победили. На разных этапах, они использовали в качестве ситуационных союзников разные силы. Но у власти оказались большевики. Значит они и были победителями.
Будем считать, что личные отношения к термину "элита" мы уточнили.Тормоз писал(а):Для меня (моего видения элитности) вторично, что именно позволяют другие (даже правящие). На то оно и личное отношение.
Вот сын Лавров приезжает из США, где у него бизнес, сдавать экзамены в МГИМО. Верите, что обошлось без протекции? На здоровье!Тормоз писал(а):Лениво, да и не шибко увлекает это занятие. То что попадается, учитываю (если запоминается), что мимо проскочило, значит "не судьба". )
Что же касается "детей и прочих", то на примере своих близких и знакомых многажды убеждался, что сам факт успешности запросто может и не быть связан с протекцией, и иногда и вовсе наоборот.
Понимаю, что "у них" всё иначе, но предпочитаю-таки судить по себе.
Это так же нормально, как разное представление об элитарности.Тормоз писал(а):У меня такого не сложилось.
Уф! Понял, наконец-то. Мы об одних и тех же людях говорили, но к разному времени их относили. Да, до революции они были ограбленными, а после стали грабителями.Тормоз писал(а):Проиграли в гражданской войне те, кто (до неё) унижали, презирали, гнобили и грабили. Проиграли тем, кого они унижали, презирали, грабили. Т.е. - "ограбленные". Воспринявшие данный лозунг, как проявление справедливости.
Разумеется, это предельно грубая схематизация и среди проигравших далеко не все были (бывшими) грабителями, и среди победителей далеко не все были ограбленные. Но ведь мы о лозунгах, которые и сами по себе - грубая схематизация.
Да неужели? Неужели астрофизика ограничена только гипотезами? А как же реальные объекты? Углы и расстояния не определены? Их примерные размеры неизвестны? Скорость разбегания? Яркость свечения? И т.д. Основа то вполне научна - это физика и химия астрономических объектов. Главные экспериментальные методы астрофизики: спектральный анализ, фотография и фотометрия вместе с обыкновенными астрономическими наблюдениями. А гипотезы они и есть гипотезы - взгляд за горизонт.Тормоз писал(а):Измерений сингулярности? Черных дыр? "Темной материи"? Гравитации? "Струн" и "нор"? Не, нету. Даже пресловутое "разбегание" не измерено, а предполагается по косвенным признакам.
Встретился мне как-то в доме отдыха товарищ, который 30 лет добросовестно закручивал одну и ту же гайку в правое переднее колесо ЗИЛа. Можно ли его считать создателем автомобиля? То же и с Вашими картами. То же и со всеми участниками ВОВ. Каждый внес свой вклад. Кто-то даже выиграл битву. Но войну действительно выиграл Сталин.Тормоз писал(а):А.
Т.е. в ВОВ победил Сталин, в школах детей учит директор, а кольскую сверхглубокую проковырял министр геологии СССР.
Подход достаточно распространенный. Возможно мог бы разделить такой подход, если бы был хоть каким-нибудь начальником или хотя бы имел склонность и способность быть руководителем. Не имея же ни способностей ни склонностей таких - "далек и чужд". Имхо, любое дело делает тот, кто его делает.
Свои геологические карты создавал я, а не начальник партии / экспедиции и не старший / главный геолог. Даже на занятиях с детьми, не "учил" их обрабатывать камушки, а лишь помогал им этому учится.
Хм-м... Забавно. Эта прикольная инфа со мной раньше не пересекалась. )ZHAN писал(а):Вот сын Лавров приезжает из США, где у него бизнес, сдавать экзамены в МГИМО. Верите, что обошлось без протекции? На здоровье!
Это - астрономия. Описательная область знаний, оперирующая фактами. Отвечает на вопросы "где?", "какая?", "сколько?" Астрофизика же претендует на ответы "как?", "почему?" и основывается на моделях, допущениях и очень косвенных признаках. В геологии тоже есть описательные кристаллография и минераграфия, основанная на косвенных кристаллохимия и сугубо гипотетичные петрология и тектоника.Да неужели? Неужели астрофизика ограничена только гипотезами? А как же реальные объекты? Углы и расстояния не определены? Их примерные размеры неизвестны? Скорость разбегания? Яркость свечения? И т.д.Тормоз писал(а):Измерений сингулярности? Черных дыр? "Темной материи"? Гравитации? "Струн" и "нор"? Не, нету. Даже пресловутое "разбегание" не измерено, а предполагается по косвенным признакам.
Не измеряемые непосредственно.Основа то вполне научна - это физика и химия астрономических объектов.
В астрофизике не существует экспериментальных методов. Так же как в геотектонике и петрологии. В последней "модельные" эксперименты проводить уже больше века пытаются и даже теперь многое остаётся непонятным, а реальные эксперименты и теперь остаются невозможными из-за "фактора времени". И это не "хорошо" и не "плохо", а просто современные условия и обстоятельства процесса познания / понимания. Слишком молодо ещё человечество, а уж "наука" его и вовсе.Главные экспериментальные методы астрофизики
Образ красивый, но не типоморфный. Не позволяющий отделить гипотезу от идеи, а идею от фантазии.А гипотезы они и есть гипотезы - взгляд за горизонт.
Спасибо, понял Вашу т.з. Надеюсь и свою изложил понятно.Встретился мне как-то в доме отдыха товарищ, который 30 лет добросовестно закручивал одну и ту же гайку в правое переднее колесо ЗИЛа. Можно ли его считать создателем автомобиля? То же и с Вашими картами. То же и со всеми участниками ВОВ. Каждый внес свой вклад. Кто-то даже выиграл битву. Но войну действительно выиграл Сталин.
Да, многие так и считают. И создателем христианской религии считают Иисуса Христа, а исламской - Мухаммада Абдуллаховича. Есть и другие, считающие их не создателями, а основателями или даже вовсе - лидерами (основателей). А есть и те, кто Самого Путина считают всего лишь назначенцем.А почему нет? Считаем же мы создателем империи Александара Македонского. Почему же Сталин не создатель СССР? Не победитель в ВОВ?
Для определений есть словари. Вот например:Тормоз писал(а):Это - астрономия. Описательная область знаний, оперирующая фактами. Отвечает на вопросы "где?", "какая?", "сколько?" Астрофизика же претендует на ответы "как?", "почему?" и основывается на моделях, допущениях и очень косвенных признаках. В геологии тоже есть описательные кристаллография и минераграфия, основанная на косвенных кристаллохимия и сугубо гипотетичные петрология и тектоника.
В геологии тоже достаточно измерений. И даже гипотетичные петрология и тектоника основаны на предшествующих измерениях. Любой процесс наблюдений бессмыслен без измерений - сравнения с чем-либо.Астрофизика — это раздел астрономии, который изучает физическую природу небесных тел, физические процессы, в них происходящие, строение и эволюцию как отдельных небесных тел, так и их систем.
Ну и что? Масса измерений выполняется не непосредственно.Тормоз писал(а):Не измеряемые непосредственно.
Попробуйте исправить Википедию.Тормоз писал(а):В астрофизике не существует экспериментальных методов. Так же как в геотектонике и петрологии. В последней "модельные" эксперименты проводить уже больше века пытаются и даже теперь многое остаётся непонятным, а реальные эксперименты и теперь остаются невозможными из-за "фактора времени". И это не "хорошо" и не "плохо", а просто современные условия и обстоятельства процесса познания / понимания. Слишком молодо ещё человечество, а уж "наука" его и вовсе.
А это одно и то же. Различаются лишь изложением.Тормоз писал(а):Образ красивый, но не типоморфный. Не позволяющий отделить гипотезу от идеи, а идею от фантазии.
Да.Тормоз писал(а):Спасибо, понял Вашу т.з. Надеюсь и свою изложил понятно.
См. Предисловие к Новому Завету. Все могут что-то считать или не считать. А кому-то дано делать. И кто-то этими возможностями пользуется.Тормоз писал(а):Да, многие так и считают. И создателем христианской религии считают Иисуса Христа, а исламской - Мухаммада Абдуллаховича. Есть и другие, считающие их не создателями, а основателями или даже вовсе - лидерами (основателей). А есть и те, кто Самого Путина считают всего лишь назначенцем.
Тупому прикладнику-естественнику такие взгляды непостижимы. Каждый делает своё дело, за него и "отвечает". Кто-то гайку крутит, кто-то молотком камень избивает, пока не выяснит "кто ты такой?" и в результате "массовых избиений" карту рисует, кто-то воюет, а кто-то воюющим приказы отдаёт и т.д.
Кто-то считает, что женщина человеков создаёт (внутри себя), а кому-то кажется, что не создаёт, а лишь рожает. Мне ближе первый подход. Потому, и Александра, и Сталина (Ленина?), и Иисуса с Мухаммадом создателями не считаю, равно как и большевиков победителями в гражданской войне. Может и неверно, но, как минимум - последовательно...
Ой.ZHAN писал(а):Для определений есть словари. Вот например:Астрофизика — это раздел астрономии, который изучает физическую природу небесных тел, физические процессы, в них происходящие, строение и эволюцию как отдельных небесных тел, так и их систем.
Ну, ... Как скажете...В геологии тоже достаточно измерений. И даже гипотетичные петрология и тектоника основаны на предшествующих измерениях.
Мы с Вами посты друг друга - наблюдаем. Каждое содержательное сообщение, имхо - уникально.Любой процесс наблюдений бессмыслен без измерений - сравнения с чем-либо.
ППКС. Например, измерение количества чертей на кончике иглы, или "измерение" глубины границы между корой и мантией". И то и другое - фэнтези сопоставимого ранга. К сожалению. Т.е. одно измеряем (даже если без кавычек), а приписываем - совсем другому. Максимум, осмысливать можем в рамках "научного подхода" (научной методологии). Но когда я, как профи, начинаю надувать щёчки и представлять свои домыслы в качестве Знания, это - НЕ научно. Вроде того, как в школе и вуз-е мне втюхивали, что нейтрино, это частица не имеющая массы покоя. А теперь (сюрприз!) у неё (внезапно, ага) эта масса покоя появилась (не более 1 эв и не менее 0,2 эв).Ну и что? Масса измерений выполняется не непосредственно.
Иногда такое желание возникает.Попробуйте исправить Википедию.
"Ну... Как скажете..."(с)А это одно и то же. Различаются лишь изложением.Тормоз писал(а):Образ красивый, но не типоморфный. Не позволяющий отделить гипотезу от идеи, а идею от фантазии.
В этом - совпадаем.Все могут что-то считать или не считать. А кому-то дано делать. И кто-то этими возможностями пользуется.
Тормоз писал(а):Ой.
Т.е. по приведенному определению астрофизике фиолетово звезды она изучает, планеты или метеориты? Имхо, в корректном определении вместо "небесных тел" должно быть "звезд".
Но даже в предложенном Вами определении геофизика изучает не строение небесного тела Земля, а значения физических параметров (в первую очередь "сейсмических скоростей") и лишь пытается их интерпретировать "а как бы это могло бы быть связано с строением планеты?"). А потом эти интерпретации оказываются лажей. Как например, когда СГ-3 пробурила т.н. "границу Конрада (между гранитной и диоритовой оболочкой земной коры) и никаких "диоритов" не обнаружила. Оказалось, что изменения скоростей на этом уровне вызваны не изменением состава вещества, а уплотнением и даже не кристаллических решеток, а - пористости. Про физические процессы, происходящие В (внутри!) небесных тел (Земли, Солнца, ...) или "эволюцию звездно-планетных систем" и писать смешно. Не только из-за оффтопности... ((
Так мы на научность и не претендуем. По крайней мере, я.Тормоз писал(а):Мы с Вами посты друг друга - наблюдаем. Каждое содержательное сообщение, имхо - уникально.
Это говорит лишь о развитии науки и изменении научных представлений. Этим наука отличается от религии - отсутствием догм.Тормоз писал(а):ППКС. Например, измерение количества чертей на кончике иглы, или "измерение" глубины границы между корой и мантией". И то и другое - фэнтези сопоставимого ранга. К сожалению. Т.е. одно измеряем (даже если без кавычек), а приписываем - совсем другому. Максимум, осмысливать можем в рамках "научного подхода" (научной методологии). Но когда я, как профи, начинаю надувать щёчки и представлять свои домыслы в качестве Знания, это - НЕ научно. Вроде того, как в школе и вуз-е мне втюхивали, что нейтрино, это частица не имеющая массы покоя. А теперь (сюрприз!) у неё (внезапно, ага) эта масса покоя появилась (не более 1 эв и не менее 0,2 эв).
Упс... "Наука-то, оказывается - брехала! Ату её!!"©
Не. Не наука брехала, а некорректные рассказы о ней... ((
Скорее, не отсутствием, а опровергаемостью.ZHAN писал(а):Этим наука отличается от религии - отсутствием догм.
Это будет возможно, если история станет наукой.Тормоз писал(а):Для того, чтобы та или иная из упомянутых вер стала "научно-историческим" знанием нужно не только перелопатить колоссальный объём информации, но и (научно) обработать её. Последнее же, увы, невозможно, по упоминавшимся ранее причинам... ((
ZHAN писал(а):В геологии тоже достаточно измерений. И даже гипотетичные петрология и тектоника основаны на предшествующих измерениях. Любой процесс наблюдений бессмыслен без измерений - сравнения с чем-либо.
Хм-м...Виктор Беседин писал(а):-объясните мне,геологу,с каких это пор наука ПЕТРОГРАФИЯ и ТЕКТОНИКА стали гипотетичными???Это конечно не сразу доходит-особенно для не знающих,но ПЕТРОГРАФИЯ это ОПИСАНИЕ ГОРНЫХ ПОРОД.Петрография От слов Петрос-камень и Графио-пишу...вообще то у нас,в геологии ,термин петрология не употребляется-бытует петрография...ZHAN писал(а):В геологии тоже достаточно измерений. И даже гипотетичные петрология и тектоника основаны на предшествующих измерениях. Любой процесс наблюдений бессмыслен без измерений - сравнения с чем-либо.
Кристаллография-описание кристаллов..
1. Определение немножко устаревшее. Эдак лет на 150.Ну а геотектоника это описание строения Земной коры и процессов в ней происходящих.Изучали вместе с со Стратиграфией.Литологией,Геотектоникой
Вернуться в Вопросы российской истории
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1