Так, в труде "Жизнь и труды святого апостола Андрея Первозванного", говорится о том, что апостол Андрей, ученик Христа, ушёл проповедовать на Север, то есть, за Кавказский хребет. И попал он в страну аланов, что в славянском языкочтении называлась Русколанью, где жили русы-казаки (что любопытно -- это название из 1 в. н.э.).
непонятно. В Житии нет ни о Русколани, ни о русах-казаках.в славянском языкочтении называлась Русколанью, где жили русы-казаки
С первого века нашей эры? Откуда это известно?С того времени на Дону стали возникать христианские общины, в которые входили и князья русов.
Интересно, известно ли о царе русов армянским историкам? Прошу прокомментировать это утверждение нашего армянского друга Лиона. Думаю, что арабские историки вряд ли могли что-то написать о событиях в Закавказье ранее 7 века. Если ошибаюсь, прошу указать, кто и в каком труде писал о царе русов в Армении.Известно, что в 300-х годах, среди князей, встречавших святого Георгия, пришедшего крестить армян, был и царь русов, о чём, в своё время, записали арабские историки.
Расскажите пожалуйста о различиях символов веры. Очень интересно, чем Никейские отличались от принесенных в княжение Владимира. В Византии вера развивалась довольно бурно и порой кроваво, так что символы действительно могли измениться. Но в чем эти изменения выразились?ZHAN писал(а): Известно, что Боспорский епископ Кадм принимал участие в Никейском соборе 325 года, где и подписал Никейские символы веры. И часто на старых казачьих кладбищах встречаются на надгробиях именно те, первородные символы веры, а не те, что позднее были принесены на Русь византийскими епископами.
О походе Юстиниана на Дон у Прокопия не нашел.В 550 году на Дону, Тамани и Северном Кавказе константинопольский император Юстиниан подавлял недовольство, направленное против распространения византийского христианства, которое не терпело местных традиций и внедряло чуждый образ жизни в самостоятельные народы.
Это уже перескок в другую эпоху. Далекую от Юстиниана и Прокопия.И часто ряды Донских христиан смешивали как куманов-половцев, так и бродников-казаков...
Из Вики: По всей вероятности бродники были тюрко-славянского происхождения, по другой версии ираноязычные. Есть мнение, что в состав бродников могли входить остатки разрозненных хазар и булгар, а позже огузов. Бродники не оставили о себе ни материальных, ни письменных следов, это затрудняет их этническую идентификацию.Есть два варианта происхождения слова Бродник.
То есть почти до конца 10 века в регионе господствовали хазары. Бродники появились позже.Киевский князь Святослав (955-972)...взял крепость Итиль на волге, Саркел на Дону и Семендер на Куме, что привело к окончательной погибели Хазарского каганата, после чего он перестал существовать.
Корректнее сказать, что позже запорожские казаки стали схожи со Святославом. До нас дошло описание только его. Но смело можно предположить, что он был не единственным приверженцем описанной моды.Обликом Святослав был схож с запорожскими козаками
ПВЛ не говорит об оседании части его войска на порогах. Но предположить можно.ZHAN писал(а):После гибели Святослава на Днепре, часть его дружины осела на тех порогах, где погиб их любимый атаман и, возможно, те воины являются первоосновой Запорожского козачьего войска.
Об этой легендарной личности тоже много споров. В ранних летописях не фигурирует. В отличие от Добрыни. Первые легенды об Илье записаны, по-моему, веке в 17. Тогда неудивительно, что в одних местностях его называли казаком, в других крестьянским сыном. Есть даже исследование доказывающее, что он не муромец, а моравец.ZHAN писал(а):Если вспомнить русского богатыря илью Муромца, который жил в годы правления сына Святослава -- Владимира
А разве в каких-то домонгольских летописях сохранились былины с упоминанием донских казаков?ZHAN писал(а):В былинах Киевской Руси (домонгольского периода), кроме известных богатырей, упоминаются и просто Донские казаки, что ещё раз подтверждает их реальное существование.
ZHAN писал(а):Киевский князь Святослав (955-972), великий полководец и государственный деятель Древней Руси
ZHAN писал(а):Так, в труде "Жизнь и труды святого апостола Андрея Первозванного", говорится о том, что апостол Андрей, ученик Христа, ушёл проповедовать на Север, то есть, за Кавказский хребет. И попал он в страну аланов, что в славянском языкочтении называлась Русколанью, где жили русы-казаки (что любопытно -- это название из 1 в. н.э.).
Житие святого апостола Андрея Первозванного. Буквально там сказано: "...и когда были разделяемы страны, ему достались по жребию страны Вифинийские и Протонтидские, с Халкидоном и Византиею, Фракиею и Македонией, простирающиеся до самого Черного Моря и Дуная, а также - Фессалия, Еллада, Ахаия, Аминтин, Трапезунт, Ираклия и Амастрида... Отправившись оттуда, он проходил иные страны: Неокесарию, Самосаты, Аланы, страны Абасков, Зигов, Босфоринов...По Промышлению Божию, он дошел до реки Днепра, в Российской стране, и, пристав в Киевским горам, остановился на ночлег."
Вот это "в Российской стране" вызывает сомнения, что это Житие было написано в 1 веке н.э.
Откуда взято, что страна алановнепонятно. В Житии нет ни о Русколани, ни о русах-казаках.в славянском языкочтении называлась Русколанью, где жили русы-казакиС первого века нашей эры? Откуда это известно?С того времени на Дону стали возникать христианские общины, в которые входили и князья русов.Интересно, известно ли о царе русов армянским историкам? Прошу прокомментировать это утверждение нашего армянского друга Лиона. Думаю, что арабские историки вряд ли могли что-то написать о событиях в Закавказье ранее 7 века. Если ошибаюсь, прошу указать, кто и в каком труде писал о царе русов в Армении.Известно, что в 300-х годах, среди князей, встречавших святого Георгия, пришедшего крестить армян, был и царь русов, о чём, в своё время, записали арабские историки.Расскажите пожалуйста о различиях символов веры. Очень интересно, чем Никейские отличались от принесенных в княжение Владимира. В Византии вера развивалась довольно бурно и порой кроваво, так что символы действительно могли измениться. Но в чем эти изменения выразились?ZHAN писал(а): Известно, что Боспорский епископ Кадм принимал участие в Никейском соборе 325 года, где и подписал Никейские символы веры. И часто на старых казачьих кладбищах встречаются на надгробиях именно те, первородные символы веры, а не те, что позднее были принесены на Русь византийскими епископами.О походе Юстиниана на Дон у Прокопия не нашел.В 550 году на Дону, Тамани и Северном Кавказе константинопольский император Юстиниан подавлял недовольство, направленное против распространения византийского христианства, которое не терпело местных традиций и внедряло чуждый образ жизни в самостоятельные народы.Это уже перескок в другую эпоху. Далекую от Юстиниана и Прокопия.И часто ряды Донских христиан смешивали как куманов-половцев, так и бродников-казаков...Из Вики: По всей вероятности бродники были тюрко-славянского происхождения, по другой версии ираноязычные. Есть мнение, что в состав бродников могли входить остатки разрозненных хазар и булгар, а позже огузов. Бродники не оставили о себе ни материальных, ни письменных следов, это затрудняет их этническую идентификацию.Есть два варианта происхождения слова Бродник.
...в документах Папы Римского 1227 года встречается фраза «Cumania et Brodnic terra…» В 1227 году в Куманию и Землю Бродников назначался папский архиепископ. В 1250 году венгерский король Бела IV сообщал Папе Римскому, что татары завоевали восточных соседей Венгрии, к которым причислял и бродников. Очевидно, что бродники занимали какую-то часть территории современной Молдавии. После XIII века письменная информация о бродниках не прослеживается.
Возможно, бродники упоминаются в Слове о полку Игореве под названием «деремела» (от тюркского *därmäl «люди с брода»).
Существует гипотеза что бродники не сумев создать прочное этническое сообщество растворились в славянской среде и пополнили первые казачьи отряды.Это уже 13 век. Собственно казаков еще не было?То есть почти до конца 10 века в регионе господствовали хазары. Бродники появились позже.Киевский князь Святослав (955-972)...взял крепость Итиль на волге, Саркел на Дону и Семендер на Куме, что привело к окончательной погибели Хазарского каганата, после чего он перестал существовать.Корректнее сказать, что позже запорожские казаки стали схожи со Святославом. До нас дошло описание только его. Но смело можно предположить, что он был не единственным приверженцем описанной моды.Обликом Святослав был схож с запорожскими козакамиПВЛ не говорит об оседании части его войска на порогах. Но предположить можно.ZHAN писал(а):После гибели Святослава на Днепре, часть его дружины осела на тех порогах, где погиб их любимый атаман и, возможно, те воины являются первоосновой Запорожского козачьего войска.Об этой легендарной личности тоже много споров. В ранних летописях не фигурирует. В отличие от Добрыни. Первые легенды об Илье записаны, по-моему, веке в 17. Тогда неудивительно, что в одних местностях его называли казаком, в других крестьянским сыном. Есть даже исследование доказывающее, что он не муромец, а моравец.ZHAN писал(а):Если вспомнить русского богатыря илью Муромца, который жил в годы правления сына Святослава -- ВладимираА разве в каких-то домонгольских летописях сохранились былины с упоминанием донских казаков?ZHAN писал(а):В былинах Киевской Руси (домонгольского периода), кроме известных богатырей, упоминаются и просто Донские казаки, что ещё раз подтверждает их реальное существование.
Это альтернативщина, а мы вроде как о настоящей истории казачества говорить собрались.Csunami писал(а):Споров и мнений среди учёной братии множество... Вот, кстати, одно из них:
ZHAN писал(а):Это альтернативщина, а мы вроде как о настоящей истории казачества говорить собрались.Csunami писал(а):Споров и мнений среди учёной братии множество... Вот, кстати, одно из них:
То, что основано на всей совокупности известных фактов, а не на выдернутых паре фактов и отметании (объявлении лживыми) всех остальных не вкладывающихся в теорию.Csunami писал(а):А что сейчас не является "альтернативщиной"?
Сомнения это же неплохо. На какой-то период времени наука располагала одними фактами, создавала теории на их основе. Появляются новые факты, появляются и новые теории.Csunami писал(а):Практически всё, что изложено "академической" наукой подвергается сомнениям из-за несовпадений "догм" и археологических, исторических находок...
Настоящая канула в лету. А создавать давайте! Только не из фантазий, а из известных на сегодняшний день фактов. Попытаемся их связать. О том же происхождении казачества имеется 18 только основных теорий. Так что наша может оказаться ничем не хуже других.Csunami писал(а):Где она, эта НАСТОЯЩАЯ История? Её приходится создавать заново...
Пример неудачен. Это всего лишь классификация. Предложенная одними учеными и принятая другими в силу ее удобства. Можете предложить свою.Csunami писал(а):Например, был ранее просто Палеолит, потом стал "ранний", "средний", "поздний", Аэолит, Неолит...
Дело в том, что нет теорий принятых за неоспоримую догму. Есть теории в большей или в меньшей степени обоснованные. См. Что такое история?Csunami писал(а):Всё больше находок и всё больше сомнений в правильности "академических теорий", принятых за неоспоримую догму...
ZHAN писал(а):То, что основано на всей совокупности известных фактов, а не на выдернутых паре фактов и отметании (объявлении лживыми) всех остальных не вкладывающихся в теорию.Csunami писал(а):А что сейчас не является "альтернативщиной"?Сомнения это же неплохо. На какой-то период времени наука располагала одними фактами, создавала теории на их основе. Появляются новые факты, появляются и новые теории.Csunami писал(а):Практически всё, что изложено "академической" наукой подвергается сомнениям из-за несовпадений "догм" и археологических, исторических находок...
Надо учитывать, что это теории, а не догмы. Вот насколько эти теории учитывают все известные факты, не противоречат им и зависит степень научности теории. Всякие сенсационные находки подвергаются научному анализу, осмыслению. Не так быстро, как нам бы хотелось. См. Как меняется наука.
Понятно, что когда появляются новые факты, появляются и новые теории или подтверждаются старые. Однако, по Миру разбросаны (в буквальном смысле) тысячи Артефактов, которые официальная наука объяснить не в состоянии (либо они просто тупо замалчиваются) ибо они "не вписываются в общепринятую концепцию". Что делать, если "зубры науки", сделавшие на "общепринятом" свои звания и диссертации, упираются всеми силами "не допущать крамолу"? Тут-то и возникло "движение" учёных, ратующих за НАСТОЯЩУЮ Науку, названное "Альтернативной Историей".Настоящая канула в лету. А создавать давайте! Только не из фантазий, а из известных на сегодняшний день фактов. Попытаемся их связать. О том же происхождении казачества имеется 18 только основных теорий. Так что наша может оказаться ничем не хуже других.Csunami писал(а):Где она, эта НАСТОЯЩАЯ История? Её приходится создавать заново...
Так и я о том-же... Но, для начала, надо всё-таки эту теорию выслушать, чтобы можно как-то сравнить и с другими, поискать схожие факты и т. д.Пример неудачен. Это всего лишь классификация. Предложенная одними учеными и принятая другими в силу ее удобства. Можете предложить свою.Csunami писал(а):Например, был ранее просто Палеолит, потом стал "ранний", "средний", "поздний", Аэолит, Неолит...
Не совсем "классификация"... Границы возраста находок постоянно увеличиваются, поэтому и появилась эта "терминология-классификация". Ранее считалось, что 5 000 лет -- это предел и ранее жили только неандертальцы... Но новые изыскания показали, что наряду с "охотниками-собирателями", не знавшими огня, жили и более "культурные" Хомо. С 5 000 лет граница отодвинулась уже до 8 000 - 12 000 лет. А это УЖЕ не согласовывается с "общепринятой теорией", на которой "взросли" множество профессоров и академиков.Дело в том, что нет теорий принятых за неоспоримую догму. Есть теории в большей или в меньшей степени обоснованные. См. Что такое история?Csunami писал(а):Всё больше находок и всё больше сомнений в правильности "академических теорий", принятых за неоспоримую догму...
"Романская" теория тоже "обоснованная"? В большинстве своём многое в современной аналогии Истории просто "притянуто за уши" к какой-то одной (выгодной) теории. Вероятно, не одному поколению Учёных придётся ЗАНОВО воссоздавать Историю, заполняя "белые пятна", коих великое множество...
История казачества тем и интересна, что здесь много неясностей. Начиная с этимологии слова казак. Споров и версий хоть отбавляй. Поэтому любое утверждение нуждается в обосновании. Например, что ближе казак и козак или казак и казах?
Я очень рад, что эту тему поднял адекватный представитель казачества. Ведь самим казакам и должно быть интересно происхождение собственного названия и народа. Кстати это еще один вопрос - народ казаки или особое сословие?
Т.е. кай-саками вполне могли называться легковооруженные конники первого тюркского каганата? Знаете, мне кажется это вполне правдоподобным.Csunami писал(а):Тут можно говорить о том, что "кай-саками" назывались ранее приграничные племена, исполнявшие роль и пограничников и разведчиков. После частичного распада Орд (междоусобица) и захвата их земель Хазарским Каганатом, пограничные племена утратили своё первоначальное значение, а названия остались.
ZHAN писал(а):Т.е. кай-саками вполне могли называться легковооруженные конники первого тюркского каганата? Знаете, мне кажется это вполне правдоподобным.Csunami писал(а):Тут можно говорить о том, что "кай-саками" назывались ранее приграничные племена, исполнявшие роль и пограничников и разведчиков. После частичного распада Орд (междоусобица) и захвата их земель Хазарским Каганатом, пограничные племена утратили своё первоначальное значение, а названия остались.
552 г. возник. В 581 году держава развалилась на два враждующих и неустойчивых объединения — Западный (с центром в Семиречье) и Восточный (с центром в Монголии) Тюркские каганаты. Восточный в 630 году пал под ударами армии китайской империи Тан. Западный Тюркский каганат ещё 20 лет сохранял свое господство в Средней Азии, в 651 году и он потерпел поражение от китайских войск. Череда волнений и восстаний длилась сорок лет. До образования Второго тюрского каганата. Он уже так далеко на запад не простирался. Тогда же появилась Хазария. Логично, что тогда эти кай-саки где-то нашли для себя удобную территорию.
Византийский император Константин VII Багрянородный в 948 году о территории на Северном Кавказе написал, как о стране Касахия. Этому факту историки никогда не придавали значения. И сейчас почему-то считают это сообщение императора не научных, хотя о названии днепровских порогов по-русски и по-славянски в его работе целые монографии понаписали.
Капитаном А. Г. Туманским в 1892 году в Бухаре была обнаружена персидская география «Гудуд ал Алэм», составленная в 982 году. Оказывается и там встречается "Земля Касак", которая находилась в Приазовье.
Интересно, что и арабский историк, географ и путешественник Абу-ль-Хасан Али ибн аль-Хусейн (896 – 956 г.г.), получивший прозвище имама всех историков, в своих трудах сообщал, что касаки, жившие за Кавказским хребтом, не являются горцами.
Весьма скупое описание некоего народа, обитавшего в Причерноморье и в Закавказье, встречается еще в географическом труде грека Страбона (1-й век!), он назвал их коссахами. Но тогда тюрок еще не было! А вот родственные скифам и сарматам саки были.
То есть, вполне возможно, что и слово казаки и народность легких конников были еще до тюркского вторжения, они просто влились в победоносное шествие тюркской орды обогатив тюрксий язык термином, который другими теперь естественно воспринимается как тюркизм.
Это тоже только моя версия. Но, как видите, кое на каких фактах основанная.
О Восточной Европе вообще мало источников из античности и раннего средневековья. Поэтому те скудные сведения, что до нас дошли и можно интерпретировать по разному.Csunami писал(а):Не спорю... Что мы, собственно, знаем о тех временах, языках, наречиях? Название "касоги" тоже, вероятно, оттуда. Тем более, что в произношении языки претерпевали изменения, даже просто искажённое произношение может сохраниться...
ZHAN писал(а):Интересно, известно ли о царе русов армянским историкам? Прошу прокомментировать это утверждение нашего армянского друга Лиона. Думаю, что арабские историки вряд ли могли что-то написать о событиях в Закавказье ранее 7 века. Если ошибаюсь, прошу указать, кто и в каком труде писал о царе русов в Армении.Известно, что в 300-х годах, среди князей, встречавших святого Георгия, пришедшего крестить армян, был и царь русов, о чём, в своё время, записали арабские историки.
Не стоит недостаток информации или черпание ее из недостоверных источников сразу за фричество принимать. Так можно обидеть вполне достойного человека. Давайте лучше фактов придерживаться. Тема то действительно не простая и интересная.Lion писал(а): ведь "пути фриков неисповедимы" и кто знает, кого и что они приняли за "царя руссов" ...
О каком промежутке речь? Обозначьте годы от и до. Может вместе сможем найти что-то в источниках.Csunami писал(а):более 1 000 лет практически "выпадает" не только из Истории Европы, но и на огромном промежутке (географическом и историческом вообще) Причерноморья, Евразии и далее...
ZHAN писал(а):О каком промежутке речь? Обозначьте годы от и до. Может вместе сможем найти что-то в источниках.Csunami писал(а):более 1 000 лет практически "выпадает" не только из Истории Европы, но и на огромном промежутке (географическом и историческом вообще) Причерноморья, Евразии и далее...
Не такие уж темные. Есть и письменные источники, и археологические данные. Возможно, надо более обзорно посмотреть на историю региона в этот период и поискать в событиях место казачества.Csunami писал(а):"тёмные века"...
ZHAN писал(а):Не такие уж темные. Есть и письменные источники, и археологические данные. Возможно, надо более обзорно посмотреть на историю региона в этот период и поискать в событиях место казачества.Csunami писал(а):"тёмные века"...
Это можно о любом периоде сказать. Зависит от степени детализации. А ясности никогда полной и окончательной не будет. Каждому придется для себя составлять относительную ясность.Csunami писал(а):Куча сомнений у учёных на этот период (в 1 000 лет)... Потому и мнения разные и версий много. Может когда-нибудь и будет ясность в этом вопросе...
Правильно, но весьма поверхностно, схематично. О начале средневековья лучше рассказывает Наталья Ивановна Басовская (крупнейший российский историк-медиевист, доктор исторических наук, профессор).Csunami писал(а):www.youtube.com/watch?v=6mjpBGyTLj0
ZHAN писал(а):Откуда появились казаки? Говорят по-разному.
ZHAN писал(а):В 550 году на Дону, Тамани и Северном Кавказе константинопольский император Юстиниан подавлял недовольство, направленное против распространения византийского христианства, которое не терпело местных традиций и внедряло чуждый образ жизни в самостоятельные народы. Среди недовольных византийским вмешательством были и Донские апостольские христиане (Прокопий Кессарийский. Война с готами). И часто ряды Донских христиан смешивали как куманов-половцев, так и бродников-казаков... Есть два варианта происхождения слова Бродник. Один из них говорит о значении корня "брод". То есть, Бродники -- это те люди, которые обслуживали переправы (броды) на Волге, Дону, Днепре. Этих людей и называли "бродниками". Другая версия излагает значение этого слова от корня "бродить". "Бродник" -- это тот человек, который бродит, а не сидит осёдло. И его образ жизни больше похож на облик "вольного казака".
konde писал(а): В начале попробуйте разобраться что есть "тартар" (вольный независимый военизированный поселенец) и что есть "мазил" (мазила), лишенный по каким то причинам своих прав военизированный сельский поселенец.
Любое слово легко перевести в нужном значении. Главное подходящий язык подобрать.donskoy kazak писал(а):Сегодня есть единственно сохранившийся пратюркский язык-это Чувашский.Ни этом языке - Тарта означает вить, мостить гнездо!Потому сразу бросается в глаза название империи Тартария Магна -БОЛЬШОЕ ГНЕЗДО! Со всеми вытекающими последствиями!
ZHAN писал(а):Донские казаки – наиболее многочисленная группа среди представителей данной этносоциальной культуры. Казаки, живущие по берегам реки Дон, делятся на низовых и верховых.
Как писал еще в начале прошлого века историк Евграф Савельев, низовые казаки называют верховых чигою. Народность чиги упоминали в своих летописях еще римские и греческие ученые. В свою очередь, верховые казаки обзывают низовых тумою. Тума – это черкесское слово, обозначающее «метис» или «приблудный». Дело в том, что в жилах низовцев действительно немало крови черкесов, татар, турок, греков и калмыков. Получается, что в лексиконе казаков до сих много слов совсем не русского происхождения.
Так на каком же языке изначально говорили казаки?
Скифский язык
С VIII века до н. э. до X века н. э. на юге современной России (нынешняя Украина и Казахстан) были очень распространены скифо-сарматские языки, поэтому представители первых казачьих племен говорили на скифском языке. Даже священные книги, относящиеся к периоду раннего христианства, были написаны с помощью антикума – специального скифского алфавита.
В Х веке на территории Азовской Руси - провинции Киевской Руси - появился один из древнейших городов Тмутаракань. Племена, оказавшиеся на территории Тмутараканского княжества, перешли на древнеславянский язык. А священные книги были переписаны на церковнославянский с помощью кириллицы.
Татарский язык
В период нашествия татаро-монгольской Орды казаки находились в составе ордынского войска. Им приходилось общаться не только между собой, но и с другими воинами, а потому они активно учили и использовали в речи татарские слова. До XIX века донские казаки свободно изъяснялись как на русском, так и на татарском. Советский ученый А. М. Листопадов говорил, что на Руси казачья речь была настолько насыщена тюркскими корнями, что ее даже считали славянско-татарской.
Гутор
Сегодня письменная казачья речь мало чем отличается от русской, а вот устная, скорее, напоминает смесь различных языков, которая и превратилась в казачий гутор. Донской гутор наиболее близок к беларускому языку, так как многие слова и там, и там идентичны по своему звучанию. Например, беларус и казак зиму назовут одинаково - «зяма».
Не прижилось в казачьей речи и русское полногласие. Например, казаки говорят не «молод», а «млад», не «дерево», а «древо». На это тоже впервые обратил внимание упомянутый выше Листопадов. Он же указывал и на то, что в речи казаков имена существительные среднего рода часто превращаются в слова женского рода. Например, «лета теплая» или «чада милая».
Несмотря на множество исследований, казачья речь и ее диалекты пока мало изучены.
Не все. Только про названия чига и тума.Csunami писал(а):Жан, Вы это у Савельева вычитали?
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1